Czy życie można zmienić?
Z ojcem Wojciechem Ziółkiem, jezuitą, rozmawia Roman Bielecki OP W swoim ostatnim wywiadzie Światłość świata papież Benedykt mówi m.in., że nawrócenie jest fundamentalnym słowem dla wiary chrześcijańskiej. Jednocześnie dodaje, że w naszym świecie, nakierowanym na naukowość i nowoczesność, straciło ono na znaczeniu. Dlatego zacznijmy od definicji podstawowej – po co się nawracać i co to w ogóle znaczy?
W Ewangelii jest napisane: „nawracajcie się i wierzcie w Ewangelię”. Tylko że potem cała Ewangelia jest opowieścią o tym, że to nie my „się nawracamy”, a Pan Bóg nas nawraca. Nie dzieje się to na skutek jakichś głębokich przemyśleń czy refleksji, tylko na skutek niezwykle silnego, przemieniającego życie doświadczenia.
Nawrócenie to zawsze doświadczenie spotkania. Ono jest pierwsze. Potem mogą być jakieś łzy, emocje i chęć zmiany, ale na początku jest to „coś” związane ze spotkaniem, co wyzwala w nas energię prowadzącą do zmiany i innego sposobu postrzegania świata, życia i siebie. Takie są wszystkie opisy spotkań ludzi z Panem Jezusem w Ewangeliach czy historie z Dziejów Apostolskich. Mówimy, że ktoś się nawrócił pod wpływem czyjegoś nauczania, kazania, czyichś słów, ale przecież to chodzi o to „coś”, co dokonało się głęboko wewnątrz, co uruchomiło mechanizm zmiany. To jest taka chwila, w której doświadcza się czegoś, co może zaboli, ale wewnętrznie tak mocno poruszy, że się za tym odważnie pójdzie.
A gdyby pokusić się o opis tego, jak ma wyglądać nawrócenie?
Zaczynaliśmy Wielki Post od czytania z księgi proroka Joela: „Rozdzierajcie wasze serca, a nie szaty”. To jest definicja nawrócenia, otwarcie serca. Tylko wtedy coś może do mnie przemówić i trafić, kiedy Słowo Boże rozedrze moje serce.
Miał ojciec takie doświadczenie?
Nie wiem. Na pewno dane mi było doświadczyć czegoś, czego skutki trwają już ponad dwadzieścia lat i bez czego nie byłbym teraz ani księdzem, ani jezuitą, ani nie rozmawiałbym o nawróceniu. Miałem dwadzieścia parę lat, byłem już jezuitą i przyszedł na mnie czas kryzysu dotykającego wszystkiego: sensu życia w ogóle, powołania zakonnego i kapłaństwa (choć jeszcze nie byłem księdzem) i oczywiście wiary. Pytałem, czy przypadkiem to wszystko nie jest wymyślone, a nawet jeśli nie jest wymyślone, to czy nie jest bezsensowne. Czy ja nie uprawiam jakiegoś masochistycznego udręczenia? To były bardzo bolesne pytania, a jeszcze boleśniejsza była sześcioletnia rozpaczliwa bezradność wobec nich i wobec życia. Zarówno umysłem, jak i sercem chodziłem po manowcach. I żeby było jasne: nie nawróciły mnie duchowe rozważania i pogłębiona refleksja nad moją sytuacją. Nawróciły mnie trzy słowa – „pewien zaś Samarytanin”. One zmieniły moje życie nie dlatego, że ktoś je wypowiedział z emfazą. Było w nich to „coś”, co rozdarło moje serce.
Zresztą najczęściej poruszają nas słowa, które ktoś powiedział niechcący, mimochodem. Nie o tym myślał, nie o to mu chodziło, a to trafiło do słuchających. Na całe szczęście to Pan Bóg tym słowem kieruje. Ja mam tylko stworzyć warunki, żeby On miał do mego serca dostęp, żeby mógł je rozedrzeć, otworzyć. Skoro Pan Bóg przemówił przez oślicę Balaama, to może i przemówić i przez ludzkie ułomne słowa i może sprawić, że one poruszą serce.
Często myślimy, że jeśli się nawracać, to najlepiej tak jak święty Paweł albo święty Augustyn – z przytupem i fajerwerkami. I życie mija nam na czekaniu.
Od czasów szkoły średniej modlę się tak: „Panie Jezu, naucz mnie kochać”. Jak widać, póki co, modlitwa ta pozostaje całkowicie bezskuteczna. Ale jeśli coś w życiu zrozumiałem, to właśnie dzięki tej bezskutecznej modlitwie. Moja mama często powtarza: „Synku, pamiętaj, że nic nie jest w życiu ważne, tylko to, żebyś miał dobre serce”. Wpajała to we mnie od dzieciństwa – nic nie jest w życiu ważne, tylko to, żebyś umiał kochać ludzi. No więc ja, nauczony w domu, ciągle wołam o tę miłość, i ciągle krzyczę w Jego stronę, bo wiem z nauk mamy, że tylko stamtąd może przyjść dla mnie ratunek. I chociaż nie przychodzi, to nie przestaję krzyczeć i nie zmieniłem kierunku. I myślę, że to jest cud.
Czy więc o nawrócenie trzeba prosić?
Jak najbardziej, ale jednocześnie trzeba zdawać sobie sprawę, że to jest modlitwa niebezpieczna, bo może zostać wysłuchana. A wtedy może się okazać, że już nie kontrolujemy swojego życia, że jest tak jak w rollecoasterze – leci się w dół i można tylko krzyczeć. W prośbie o nawrócenie kryje się milczące założenie, że duchowo jestem gotowy na zmianę, albo przynajmniej wystawiam się na nią.
Trzeba jednak uczciwie zauważyć, że w Ewangelii jest cała masa różnych spotkań, w których do nawróceń dochodzi bez planowania i bez prośby. Weźmy najbardziej klasyczny przykład świętego Pawła. Przecież nie jechał do Damaszku, by się nad sobą zastanawiać, bo coś go wewnętrznie gnębiło i chciał zmienić życie. Nie. Jechał tam po to, żeby dalej prześladować chrześcijan i pełnić gorliwie misję ich egzekutora.
Albo inny przykład, świętego Ignacego Loyoli. Kiedy walczył o obronę twierdzy w Pampelunie, to nie z nadzieją odniesienia jakichś ran, które w efekcie doprowadzą go do szerszej refleksji nad samym sobą i całkowitej zmiany życia. Nic z tych rzeczy. To wszystko się działo nagle, bez planowania. Zarówno Ignacy, jak i Paweł mieli kompletnie inne plany i pomysły na siebie. I nagle dotknęła ich łaska, która była tak silna, że nie znosiła sprzeciwu.
Mówi ojciec o rozdzieraniu serca. To znaczy, że nie ma nawrócenia bez bólu? Takie słowa mogą wywołać naturalny opór czy bunt. Dlaczego musi boleć?
Z nawróceniem jest trochę tak, jak z narodzinami. Żeby zakosztować tej słodyczy, piękna, tragedii i zachwytu, czyli tego wszystkiego, czym jest życie, trzeba się urodzić. Nie ma narodzin bez bólu. W chwili, w której rodzice decydują się na dziecko, wiedzą, że to będzie bolało, że to się będzie wiązało nie tylko z bólami porodowymi, ale potem z bólem wychowania i całego dalszego życia. A jednak się decydują, dlaczego? Bo to ich niesamowicie pociąga i fascynuje, bo to jest właśnie czar, fenomen i cały bajer nowego życia.
Czyli postulujemy nawrócenie, ale tak naprawdę nie wiemy, na co się decydujemy. To gdzie tu ten bajer?
Prosząc o nawrócenie, z jednej strony zawierzamy tym wszystkim, którzy byli przed nami i którzy mówią o niesamowitym pięknie przemiany kryjącej się za takim doświadczeniem. A z drugiej strony to jest chyba jakiś taki duchowy błysk. Coś, czego kiedy się wewnętrznie doświadczy, to odtąd chce się w tym kierunku iść.
Gdy słyszę, że ktoś mnie poucza i mówi: „Musisz zmienić swoje życie i nawrócić się”, to mam ochotę krzyczeć – „Sam się nawróć i daj mi spokój!”. Ale gdy stoi przede mną wewnętrznie przemieniony człowiek z krwi i kości, to wtedy chce się go słuchać, bo on wie, o czym mówi, i nie leje wody.
A z czego wynika obawa przed nawróceniem?
Opór bierze się stąd, że nawracanie kojarzy się z nadludzkim wysiłkiem. Słyszymy z ambony, że jeśli się nie będziesz wysilał, to się nie zmienisz. Problem w tym, że my najczęściej mamy już tyle różnych zajęć, że gdy się nam mówi o dodatkowym wysiłku, to machamy z rezygnacją ręką, bo niby skąd na to wszystko brać siły. Jest więc to nie tyle obawa przed nawróceniem, co opór przed przymusem dodatkowej gimnastyki duchowej.
Prawdziwy lęk natomiast pojawia się wówczas, gdy ktoś zakosztował tego wewnętrznego błysku i nagle się wystraszył, że straci kontrolę nad swoim życiem. Przypomina to trochę relacje miłosne. Najpierw jest pięknie, ślicznie i czule, uruchamia się sfera zmysłowa, ale w którymś momencie pojawia się dramatyczny sygnał świadomości: ja się naprawdę komuś daję! I ten ktoś zrobi ze mną, z moimi uczuciami to, co będzie chciał. I ja naprawdę muszę temu komuś zaufać i powierzyć się w obce ręce.
No ale mówimy o powierzeniu się w ręce Boga.
Oczywiście, ale nawet Pan Bóg to jest On, a nie ja. To dobry Stwórca, kochający Ojciec i troskliwy Zbawiciel. Ale przy wszystkich tych założeniach to jest zawsze Ktoś inny niż ja. Cóż z tego, że wszystko mnie do Niego przyciąga, skoro faktycznie gest zawierzenia się Jemu jest oddaniem siebie w obce ręce. Obce, czyli nie moje.
Jak mówi św. Paweł do Hebrajczyków: strasznie jest wpaść w ręce Boga żywego. Z jednej strony obcujemy z Bogiem miłości i miłosierdzia, a z drugiej z Bogiem mocy i siły. I nie wiemy, co On z nami zrobi, nie mamy pewności ani gwarancji.
Tu wykorzystana jest również ta duchowa gimnastyka, o której wspomniałem wcześniej. Bo chrześcijaństwo to wspinanie się po bardzo wysokiej drabinie. Gdy się już dojdzie do ostatniego szczebla, słyszy się zaproszenie „Skacz, a ja cię złapię”. Ten kto się odważy na skok, to człowiek wierzący. Nawrócony.
Fundamentalne przesłanie chrześcijaństwa wyraźnie mówi, że życie trzeba stracić, żeby je na nowo odzyskać.
To się łatwo mówi, ale jak się nad tym chwilę zastanowić, to nikt nie chce umierać. Śmierć to jest jakiś koniec.
Argumentem, który kiedyś do mnie przemówił i uratował mnie, było uświadomienie sobie faktu, że życie i tak stracę, czy tego chcę, czy nie. Mogę jednak stracić je bezsensownie, kurczowo trzymając je w dłoniach i drżąc na myśl, że mi je kiedyś odbiorą, a mogę je stracić, oddać dla kogoś lub dla czegoś, czyli w ostatecznym rozrachunku dla Niego.
Nie mogę zachować, ocalić mojego życia, nie ofiarowując go innym, nie tracąc go w służbie dla innych, nie kochając innych. Wtedy przegrywam. Tu się sprawdzają słowa Jezusa: „Bo kto chce zachować swoje życie straci je, a kto straci swe życie z powodu Mnie i Ewangelii zachowa je. A jeśli ktoś chce pójść za Mną, niech się zaprze samego siebie, niech weźmie krzyż swój i niech Mnie naśladuje”.
To wezwanie do naśladowania to przecież centrum przesłania Ewangelii. To jest przesłanie nie tylko dla chrześcijan czy dla katolików. Ewangelia to jest samo życie, dla wszystkich. I jeśli w to nie wierzymy, to dajmy sobie spokój z jej głoszeniem.
Często słyszy się w konfesjonale duże pragnienie zmiany w życiu, przy jednoczesnej wewnętrznej niemocy. Widać, że ktoś się ze sobą boksuje i męczy, ale od pewnego czasu stoi w miejscu i odbija się od kratek konfesjonału raz, drugi, dziesiąty i nie znajduje pocieszenia.
A kto powiedział, że ma się od tych kratek nie odbijać? Kto powiedział, że lepiej dla niego będzie, jeśli nastąpi przełom? A może jego życie to jest odbijanie się od tych kratek konfesjonału i ciągłe wracanie do nich? Wielu innych już by to rzuciło w cholerę, a on po prostu tam przychodzi. Kto powiedział, że tak nie ma być? Może będzie dobrze, jeśli coś się w nim przełamie, a może lepiej, żeby tę swoją słabość, ten grzech niósł ze sobą.
Życie to jest coś więcej niż wolność od grzechów czy słabości. Życie to coś o wiele piękniejszego od bycia wolnym od problemów.
W istocie pytam o doświadczenia tych wszystkich, którzy zmagają się na przykład z nałogami. Argumentacja, że życie oznacza coś więcej niż grzech i słabość, jest dla nich strasznie trudna.
W porządku. Powiem więc parę słów o pokorze, czyli o tym, na czym jako jezuita zupełnie się nie znam. Zastanówmy się, jak Pan Bóg ma nas nauczyć pokory? Czy właśnie nie przez takie doświadczenia? Ktoś się denerwuje i frustruje, że się nie zmienia. No, a kto ci powiedział, że masz się zmienić?! Myślę, że często jest to wina nas, księży, że wydzieramy się na ludzi i mówimy, że mają się zmienić. A tymczasem, podobnie jak Pan Jezus, my ich mamy kochać już teraz, takich niezmienionych, a nie krzyczeć na nich, żeby się zmienili.
Uznanie zmiany za absolutnie niezbędną i konieczną oraz siłowe dążenie do niej to droga donikąd. W ten sposób nie dojdzie do nawrócenia ani innych, ani nas samych.
A może mi wcale nie potrzeba zmiany? Może trzeba, żebym trwał w tym, co robię i jak żyję, i w ten sposób skruszał? Bo jeżeli mam się zmienić powodowany złością na samego siebie, to nie będzie to dobra zmiana. Będę nieznośny dla innych. Jeżeli mam się zmienić, dlatego że oczekuje tego moje otoczenie, to nie osiągnę niczego innego jak tylko to, że będę takim duchowym kameleonem.
Często też uważamy, że musimy się zmienić, bo słabość nam przeszkadza. A może warto spojrzeć na to trochę z boku, że to jest moja słabość, a ja jestem w rękach Pana Boga i jeżeli On mnie przez takie doświadczenie przeprowadza, to wie, co robi.
Trywialny przykład. W jednej ze swych książek Anthony de Mello opisuje człowieka, który bardzo się jąkał i nie mógł sobie z tym poradzić. Leczył się długo, ale niestety, intensywna i uporczywa terapia nie pomagała. Kiedyś wsiadł do autobusu, nie mając biletu, i przyszli kontrolerzy. Podchodzą do niego. On nie ma nic na usprawiedliwienie, ale tak sobie kalkuluje, że jeśli zacznie się jąkać, to wzbudzi w nich litość. Nawet zamierzał jąkać się nieco bardziej niż zwykle. Tyle tylko, że – ku jego wielkiemu zdziwieniu – tym razem przemówił bardzo płynnie, bez zająknięcia. Dlaczego? Bo ten jeden raz spojrzał na swoją wadę jako na coś pożytecznego i wtedy przestała mu być potrzebna. Tak samo jest z nami. Jesteśmy istotami bardzo logicznie działającymi. Wszystko robimy po coś. Również nasze nałogi i grzechy niesiemy ze sobą po coś. Zajmujemy się nimi, koncentrujemy się na nich, rozpaczamy, że z nimi nie możemy ruszyć z miejsca. A spróbujmy na chwilę zapomnieć o naszych słabościach i o tym, że są nam przeszkodą na drodze do świętości. Zacznijmy po prostu żyć i kochać, bo już teraz mamy wszystko, co potrzebne do tego, żeby być świętymi. Bo świętym można zostać ze słabością, z powtarzającym się grzechem, z nałogiem. Chrześcijaństwo nie jest religią dla ludzi z czystym kontem. To religia dla tych, którzy choć nie raz jadą od bandy do bandy, to jednak ciągle za Panem Jezusem.
Ale dlaczego ojciec mówi, że to się nie ma zmienić? Przecież to jest grzech i stale go popełniam. Jak to więc jest z tym przesłaniem Ewangelii, w którym chodzi o to, by z grzechem zerwać?
To jest tak, jak z męczennikami. Męczennicy to ludzie, którzy do końca ufali, iż Pan Bóg ich ocali i się na Nim nie zawiedli. No, ale zaraz. Jak to się nie zawiedli? A to że ich skrócono o głowę, rozszarpano czy zastrzelono to się nie liczy? No to, daj Boże zdrowie z takim ocaleniem! A przecież to prawda, że się nie zawiedli. Pan Bóg ocalił w nich do samego końca to, co najcenniejsze, czyli pełną miłości ufność do Niego. Bo to nieprawda, że życie ludzkie jest największą wartością. Gdyby tak było, to grono męczenników byłoby jedną wielką bandą idiotów. Są rzeczy ważniejsze.
Wróćmy teraz do ludzi, którzy borykają się ciągle z tymi samymi grzechami. Ich podstawowe doświadczenie jest takie, że mimo starań i prób się nie zmieniają. Ale za tym wszystkim, za ich niekończącym się pasmem upadków i powstań stoi doświadczanie zaufania. Jak ktoś przychodzi do konfesjonału po raz setny czy tysięczny z nadzieją, że Pan Bóg nie przestał go kochać i nie odwrócił się od niego i go nie przekreślił, to jest to wiara i ufność w najczystszej postaci. Bo nie czyste konto jest najważniejsze.
Bardzo mądrze obrazuje to… przypowieść o pszenicy i o kąkolu. Gorliwi słudzy chcą natychmiast powyrywać wszystkie chwasty z pola, żeby uzyskać sterylną czystość. A tymczasem pole, na którym rośnie i pszenica, i chwast, to jest właśnie obraz Królestwa Bożego n a z i e m i. Stan poplątania jednego z drugim, czarnego z białym, zła z dobrem. Gospodarz z przypowieści mówi do sług: pozwólcie obojgu róść aż do żniwa.
W takim razie, gdzie znajduje się granica, za którą grzech zaczyna nam smakować, kiedy zaczynamy się z nim oswajać? Bo co innego godzić się na własną słabość, a co innego doświadczać grzesznego smaku tej słabości.
Według mnie rozstrzygającym kryterium jest ból. Jeśli boli, to dobrze. To znaczy, że żyję. Jan Kaczmarek mówił, że jeśli człowiek po czterdziestce budzi się i nic go nie boli, to znaczy, że umarł. Jeśli boli mnie to ludzkie rozdarcie, o którym święty Paweł mówił, że czynię zło, którego nie chcę, a nie dobro, którego chcę, to dobrze. A gdy przestaje boleć, to znaczy, że uśmierzyłem swoje wyrzuty. I można to zrobić na dwa sposoby. Albo stwierdzić, że cała ta religia i etyka to jakieś bzdury, albo wmówić sobie, że jednak mi się udało i z pomocą Boską żyję w wolności i bez grzechów.
To, co ojciec mówi, jest trudne. W odczuciu większości osób przychodzących do kościoła takie spojrzenie na rzeczywistość Królestwa nie jest powszechne. Większość powie, że Królestwo Boże na ziemi to moralna czystość, w której nie powinno być zabrudzeń.
Skoro tak, to bardzo proszę! Śmiało! Postanówmy sobie obaj, że tak właśnie będziemy żyć! W moralnej czystości, bez zabrudzeń! Od teraz! Na ile starczy nam sił? Nie chcę zbyt nisko ocenić ojca możliwości, ale siebie znam i mogę powiedzieć, że u mnie w porywach to i do dwóch tygodni…
Nie chcę generalizować, ale mam takie przekonanie, że gdybyśmy zapytali grupę kilkudziesięciu osób, to odpowiedzieliby podobnie jak ja.
A dlaczego? Bo lubimy zajmować się pierdółkami, a nie prawdziwym nawróceniem. Skupiamy się na sprawach drugorzędnych, bo wtedy nie musimy dotykać tego, co najistotniejsze. I uwielbiamy – jak Kopciuszek – przebierać te ziarenka i wyrywać te chwasty jeden po drugim. Tu mam jeszcze taką malutką wadę i tu muszę jeszcze odrobinę podszlifować, i tu muszę jeszcze taki drobiazg wyczyścić, i tak dalej. Tylko czy to jest nawrócenie? Nie. To jest sterylne stękanie i życie w samozadowoleniu oraz w poczuciu, że odwaliliśmy kawał dobrej nikomu niepotrzebnej roboty.
Nawrócenie polega na wydaniu się w ręce Boga żywego, na doświadczeniu czegoś, co ode mnie absolutnie nie zależy, na radości z bycia znalezionym. Dzisiaj modliliśmy się w Jutrzni Psalmem 51. Tam jest taka kapitalna fraza „Przywróć mi radość z Twojego zbawienia”. To jest istota chrześcijaństwa – radość z bycia zbawionym. A nie radość z tego, że mam czyste konto i rachunki z Panem Bogiem pozałatwiane.
Czy my w podejściu do nawrócenia nie grzeszymy trochę niecierpliwością? Jak pisze św. Paweł, pierwszym przymiotem miłości jest cierpliwość. A my byśmy chcieli szybko i raz a dobrze wszystko pozałatwiać. Stąd może perspektywa setnej czy tysięcznej spowiedzi jest mało atrakcyjna.
Oczywiście, że tak. Chcielibyśmy mieć problem z głowy. Już ten grzech wyznałem, został odpuszczony i już go nie będzie. Już te problemy przerabiałem i teraz znikną. A to jest trochę tak, jak w pielgrzymce do Santiago de Compostella. To nie ja pokonuję drogę, tylko to droga pokonuje mnie. I choć trącić to będzie herezją, to powiem, że w doświadczeniu duchowym jest podobnie. To nie ja mam pokonać moje słabości, tylko moje słabości mają pokonać mnie. Nie w tym znaczeniu, że się im poddam, tylko w tym, że one mnie po prostu skruszą. „Moją ofiarą jest duch skruszony”, modlimy się w psalmie. „Pokornym i skruszonym sercem, Ty Boże nie gardzisz”.
Czy takie podejście do nawrócenia, w kluczu: zróbmy to raz a dobrze, wynika z mentalności świata, w którym żyjemy? Spowiedź jak supermarket. Podjeżdżamy z naszym wózkiem, wyrzucamy sprawy na taśmę w konfesjonale, załatwiamy, dostajemy duchowy paragon i jedziemy dalej.
Myślę, że nie. Mimo wszystko pośpiech ma na nas śladowy wpływ. O wiele większym problemem jest to, że się boimy dotknąć bolesnych spraw w naszym życiu, że w gruncie rzeczy czujemy pismo nosem i wiemy, że jeśli doświadczymy nawrócenia, to nam serce rozerwie i trzeba będzie coś zmienić. I wszystkim się zajmiemy, byleby tylko nie porozmawiać o sobie, byleby nie uświadomić sobie faktycznego stanu mojego zdrowia duchowego. Pośpiech nie jest przyczyną, tylko skutkiem. My pędzimy, bo chcemy uciec przez własnymi myślami.
Proszę zobaczyć, ile my sobie postanowień robimy na Wielki Post: modlitwy, wyrzeczenia, ograniczenia, i to, i tamto. Wszystko po to, żeby tylko nie stracić kontroli nad życiem.
A co zrobić w sytuacjach, w których zmagamy się ze stanami długo trwających kryzysów? Przykład Matki Teresy. Nie widzimy żadnego światła, nie dostrzegamy Bożej obecności. Znikąd nadziei. Ciągle tylko strapienie.
Taka ciemność boli. Matka Teresa przez całe życie doświadczała ciemności, także w chwili śmierci. Ale ona, tak jak męczennicy, wytrwała w tym doświadczeniu do końca i się nie zawiodła. Jak mówił Ignacy Loyola, miłość zasadza się bardziej na czynach niż na słowach.
Nawrócenie to darmowa łaska Pana Jezusa, często nieplanowana w żaden sposób. I jedyne, co możemy zrobić, to modlić się o nią. Wydać się w Jego ręce, powiedzieć: zrób ze mną, co chcesz, nie moja wola, ale Twoja niech się stanie. To jest dopiero odwaga! Ktoś, komu Pan Bóg rozedrze serce i dotknie go łaską nawrócenia, potrafi przetrzymać wszystko. Nawet pięćdziesiąt lat ciemności, jak Matka Teresa. I nigdy dość powtarzania, że ta jej ciemność trwała do końca, do samej śmierci. A przecież się na Panu Bogu nie zawiodła!
rozmawiał Roman Bielecki OP ; „W drodze”
